平成29年9月市会決算特別委員会市長総括質疑:菅谷 浩平

2020年6月15日  

平成29年9月市会 総括質疑 平成29年10月27日(金) 菅谷 浩平 委員

    ◆委員(菅谷浩平)よろしくお願いいたします。私からは,まず,ごみの分別の問題についてお尋ねをいたします。  局別質疑を拝見しておりましても,ピーク時からごみがほぼほぼ半減のところまで来ていますけれども,この平成27年,あるいは平成28年,2年間で4.4万トン削減できたものが,今年度ですか,急きょ0.6パーセント減というところまで鈍化してきているということで,その原因を聞いておりますと,燃やせるごみの中にまだまだ雑がみが多いという風に答弁をされていました。じゃ,これは一体どれぐらいあるのかというところを事前に聞いておりますと,燃やせるごみの総量,家庭ごみと事業ごみで分けた場合に,家庭ごみが18.8万トン,そして事業ごみが17.5万トン,その中で雑がみというものがどれぐらい含まれているかと言うと,2.3万トンと1.8万トンということで,合計して4.1万トンだそうです。この間,10月,11月,環境政策局がこの鈍化している流れに危機感を恐らく持ったかと思うんですけども,ごみの捨てる所の定点指導というものを2箇月間で8回したりとか,きちんと今後取組を前に進めていこうという御努力はされていると思うんですけども,やっぱりこの雑がみ4.1万トンをいかに減らせるかというところが,新・京都市ごみ半減プランが掲げておられる平成32年度までの39万トンまでの削減,これに掛かっているんじゃないかなという風に思うんですけれども,まず,そこに対する御所見をお聞かせいただけますでしょうか。

      ◎副市長(岡田憲和) この間,市民の皆様,事業者の皆様,本当に御理解をいただいて御努力もしていただいて,ある意味,ごみの半減に向けて昨年まで順調に進んでまいりました。もう少しで半減達成というところまで来ましたけれども,今御指摘いただきましたように,今年度に入って一気に鈍化をしていると非常に危機感を持っております。この間,ずっと京都市でも長年にわたってごみの組成調査なんかを継続してまいりまして,やはり今は,いわゆる食べ残しやら食品ロスと言われるもの,それから紙ごみ,これが家庭ごみも事業系ごみも4割ぐらい入っていると,特に紙ごみについては,これは我々もぽんと簡単に家庭でも捨ててしまいそうなんですけれども,やっぱりそれはある意味,少し気を遣えば,努力をすれば分別できるわけですから,それをまた簡単に燃やすということではなくて,そこについては,しまつのこころ条例も施行していますので,もう一度しっかりと市民の皆様に訴えて,本当によく努力をしていただき,御理解いただいている方もいらっしゃいますけども,まだまだそうでない方もいらっしゃると思われますので,そこはもう一度皆さんにしっかりと訴えて御協力をいただきたいと思っています。それができれば,今御指摘いただきましたように,結構大きな量が減らせるところだと思いますので,努力してまいります。 ○委員長(西村義直)   間もなく午後5時になりますが,このまま委員会を続行いたします。皆様の御協力をよろしくお願いいたします。
      ◆委員(菅谷浩平)副市長からありましたとおり,非常に大きなウエイトを占めておられるということで,平成28年度決算で42万トンまで削減できて,先ほど申したとおり,平成32年度までに39万トンですから,ここを限りなくゼロに近付ければ目標は達成できるということだと思います。そのうえでは,燃やせるごみに含まれる雑がみ4.1万トンを減らせたと仮定した場合のどれぐらいの財政の削減効果があるかというのは出されておりますでしょうか。
      ◎副市長(岡田憲和)すいません,そこはまだ出しておりません。
      ◆委員(菅谷浩平)そこが僕はちょっと理解ができないのが,もちろん精密な計算というのは難しいかとは思うんですけども,市民の方に減らしてくれという風に言っている以上は,きちんと今分別をされていない
      市民の方に,今皆さんが燃やせるごみに出している雑がみというのがどれぐらい税金に対して負担を掛けているとかいうところは,きちんとお示しをすれば御理解いただける場合もあると思いますし,それをもってごみの半減ということの取組を進めていかなければ,漠然と雑がみを燃やせるごみから古紙回収の方に回してくださいという風にただただお願いをしていても,なかなか効果は見られないという風に思うんですよ。だから,今はまだ試算をしていないという風に伺っていますけれども,是非ともそこはきちんと数字化,データ化したうえで取組を進めていただきたいという風に思います。  もう1点,ごみと言うか,市役所の中の紙問題をちょっとお尋ねしたいんですけれども,先ほど,雑がみを燃やせるごみから古紙回収の方に回せば,どれだけ紙を消費してもいいのかという論調ではないんですよ。そのお願いをする市役所側がどういう体制かということをちょっと調べてみますと,この京都市役所というのはKYOMSというものをされています。KYOMSの中には,電気やガスの使用量のほかにコピー用紙の消費量というのがあります。コピー用紙の消費量というのが年々増加をしています。これは年々削減をする目標を立てておられるんですけども,残念ながら全く減っていないというのが現状なんですよ。市役所の方の言い分は,やはり事務の量が増えてきてコピー用紙の消費量が減らせられないということだと思うんですけれども,これはやる気次第だという風に思っております。僅か5年前と比べて100トン違うわけですよ。5年前,330トンぐらいが今440トンなわけですから,じゃ,5年前の事務量と今がどれぐらい違っているのかということも僕はすごい疑問ですし,5年前に100トン少なかったコピー用紙の消費量ですから,これは市庁舎一丸となって取り組めば,なかなか100トンを一気に減らせることは難しいかもしれませんけども,10パーセント,20パーセントと減らせられるんじゃないかなという風に思っております。その点についてお考えをお聞かせいただけますか。
      ◎副市長(岡田憲和)市役所の紙の削減ですけれども,この間,まず,ペーパーレス化を少しでも推進するということで,例えば電子決裁の導入とか,いわゆる文書管理システム,あるいは財務会計システム,こういったものをシステム化して,できるだけまず紙を減らしていこうということで,基本的には決裁なんかについては電子決裁でやろうということで,いわゆる紙をリサイクルにいきなり回すのではなくて,少しでも減らそうという取組をやってございます。現在の状況を見ますと,決裁を例に取りますと,電子決裁だけでも全く例えば私の所にも紙が回ってこないと,パソコンで決裁をしてしまうという全くのペーパーレスができているもの,それと,一部複雑なものについては,電子決裁で回ってきているけれども,紙で一部補足資料が付いているものと,それと,やはり電子決裁化が難しいもの,幾つかあるんですけれども,全体で申し上げますと,何らかの方法で電子決裁化されているのが96パーセント,紙が全く回っていない電子決裁だけのものが68パーセントという状況になっています。これはもう一度我々もできるだけ徹底をして,まずやはり紙の使用量そのものを減らすということが必要になろうかと思っています。それぞれの職場で,やはり取組を始めてから一定年数がたっていますので,職員の異動もあり,新しい人もあり,もう一度当初頑張ろうと,KYOMSを導入してやっていこうというときが各職場のそれぞれの職員まで徹底できているかということについては,我々も改めて少し点検をし,再徹底をする必要があるという風に思っています。それでも出てきた紙については,できるだけ裏を使うとか,リサイクルに回すとか,そういう手法を採るべきという風に考えています。
      ◆委員(菅谷浩平)副市長が今の取組をおっしゃられて,パーセンテージで御説明されたわけですが,僕は頭が悪いので,ちょっと理解が。改めて言いますけれども,平成22年度が369トンです。そこから年々増加をして,平成26年度が443トン,平成27年度が444.1トン,平成28年が444.1トン,ですから全く変わっていないんですよ。取組はされているのは重々承知していますけども,結果が出ていない以上,きちんとそれはやっていただきたい,見直しをして,できれば市長が大なたを振るって削減に取り組んでいただきたいという風に思います。是非これはお願いをしたいという風に思います。  次の質問なんですけれども,市長の,あるいは副市長の皆さんの地域手当というものでございます。この2日間の総括質疑で,いろんな方々から大変厳しい財政状況だという風な御説明はありました。私も色々調べておりまして,この地域手当というものを自治体によっては廃止している所もあります。これをまず調べたところ,京都市の場合は10パーセントの地域手当が出ています。市長であれば,給料をカットされておりますので,112万円のカット後の給料に対して10パーセントなので11万2,000円,それから,副市長に関しては,カット後の96万8,000円に対して10パーセントですので9万6,800円の地域手当がそれぞれ支給されているというところであります。これは,僕が初めて質疑をするわけでもなくて,以前,ある議員が決算特別委員会で質問されています。当時は給料の二重取りではないのかという御指摘をされていまして,当時の行財政局の方の答弁ですと,これは給料の二重取りではないと,きちんと適正に支給をされているというような御答弁がありました。ですが,この行財政局の答弁の中には,京都市が置かれている財政状況という観点がすっぽり抜け落ちてしまっているように僕は思うんですよ。ですから,この財政状況を考えて地域手当を支給するかどうか,これが検討に値するんじゃないかなという風に思うんですけども,そのところのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
      ◎副市長(岡田憲和)まず,地域手当ですけれども,これは地方自治法の規定にもございます。国においても,いわゆる常勤の特別職であれば地域手当を支給することができるとされておりますので,市長あるいは副市長についても常勤の特別職でございますので,地域手当の支給については法的には全く問題がないということでございます。そのうえで,これは平成12年度から,平成13年の3月から現在に至るまで,ずっと継続をして,市長の給与あるいは期末手当,あるいは地域手当もそうですけども,一貫して財政状況を鑑みて,2割と言ったら相当大きいと思うんですが,2割のカットをしていますし,私ども副市長については一貫して12パーセントのカットをしているということでございます。そういった意味で財政状況を反映しているという風に考えております。
      ◆委員(菅谷浩平)分かりました。地域手当を廃止している都市というのは,今のところまだ少数なわけですけども,廃止をしている自治体というのは,どちらかと言うと,廃止をした分を給料の月額に充てている自治体も実はあって,廃止をしたからと言って,それが実際に丸々ゼロになっているかと言うと,そうではないみたいです。ですが,これは参考までなんですけども,ある自治体では,この京都市が平成13年以降開かれていない報酬等審議会で,この地域手当について外部の方の意見を聴いて,こういう意見がその中で出ています。要は,今の厳しい財政状況を鑑みれば,地域手当を廃止しても法的な問題はなく,市民に分かりにくいこともあり,廃止でいいのではないか,あるいは,特別職に地域手当はなじまないので,廃止分を復元することは考えられない,その方が地域手当廃止という考え方が明確になる,そして,市の財政状況が良ければ,民間企業の経営者ほどでなくても,その功績に応じてそれなりの額を支払っても市民の理解が得られると思うが,財政状況が厳しい現在の状況ではある程度は我慢していただく必要があるというような意見がある自治体の報酬等審議会で出されたうえで,この自治体は地域手当というものを廃止しました。その分は給料に上乗せをしていません。こういう自治体が財政状況厳しいというところでやっておりますので,これは参考までにしていただいて考えていただきたいと思います。2割カットされているのは重々承知していますけれども,この状況で更に地域手当廃止も検討していただきたいという風に思いますが,いかがでしょうか。
      ◎副市長(岡田憲和)市長や副市長の給料あるいは期末手当,これは時期に応じて点検をしていく,これは必要であると思います。私どもは,先ほど申し上げましたように,一貫して市長については20パーセント,我々については12パーセントカットをしておりますので,それを今は継続しているということでございます。  それと,地域手当を廃止して給料に積むという,確かに私どももそういう自治体があるということは承知をしています。それはその自治体がそれぞれの御判断でされているわけですけれども,それをいわば給料に上積みするということにしてしまうと,例えば,じゃ,退職手当の月数を掛けたときにその分も入ってしまうとか,そういう課題もございますので,そこは必ずしもそういう方法が良いとも思っておりません。
      ◆委員(菅谷浩平)僕もその方法はいいと思っていませんし,千葉市なんかは,上乗せしていますけども,退職手当が増えないような措置を講ずることというような意見も付されていますので,そこは御心配なさら
      なくてもいいのかなという風に思いますので,付け加えさせていただきたいと思います。  次の質問なんですけれども,これは局別質疑で私が教育委員会の方にさせていただいたんですけども,図書館の運営についてちょっとお尋ねしたいんですけれども,図書館というのは,御承知の方も多いと思うんですけども,図書館の運営を民間事業者に委託するという自治体が右肩上がりに増加をしています。どれぐらい増加をしているかと言うと,全国で大体3,200図書館というのはあるみたいなんですけども,2割に当たる650館がこうして民間事業者に委託をしているそうです。その多くが指定管理者制度というものを採用しております。京都市はどうなんですかということをお尋ねしたところ,外郭団体にずっと委託をしているという風に御説明をいただきました。そこの状況説明をちょっと改めていただけますでしょうか。
      ◎副市長(村上圭子)   市立図書館の運営についてでございます。図書館の施設管理上の業務,それから施策,方針の決定等の根幹部分につきましては,京都市の方が直営をしておりまして,窓口業務や選書,また,市民に図書に親しんでいただくための各館でのそれぞれの催し等につきまして,本市の外郭団体でございます公益財団法人京都市生涯学習振興財団に委託をしております。この財団委託は,昭和56年から,全国のほかの自治体が直営で図書館を運営しておられた頃から先駆けて実施をしてきたものでございまして,財団は非常に柔軟性,迅速性のある運営をしていただいているという風に思いますし,また,運営の中で人材も育ててきていただいている,今日の昼間もかわしま委員の方から大変御評価を頂きましたけれども,地域になじむ取組とはということで,腰を据えた運営,人材育成をしてきていただいているという風に高く評価をしているところでございます。
      ◆委員(菅谷浩平)副市長から先ほど柔軟な対応をしてもらっている,あるいは人材も育ってきているというような評価をされておりました。もちろん,もう昭和56年から30数年間運営をしていただいておりますので,そういった状況はあるかという風には思います。ただ,局別質疑でも聞いて思ったんですけども,昭和56年当時にどの自治体にも先駆けて直営から民間に委託しましたというのは,当時はすごかったかもしれないですけども,2003年の指定管理者制度が導入されてからは,その現状も踏まえて指定管理者制度を導入する自治体が増えてきております。実際,この指定管理者制度を導入しての図書館運営というのは賛否両論があります。僕も本をなるべく読んで勉強させてもらったんですけども,やっぱりメリット,デメリットはあると思います。ですから,局別質疑でも,指定管理者制度を何が何でも導入するべきだというような論調ではなくて,調査研究は始めるべきじゃないかなという風に思っています。実際に指定管理者制度を導入している自治体というのは,先に検討部会のようなものを設けて,メリット,デメリットも含めて調査をしたうえで指定管理者制度に移行するかどうかというのを判断されています。京都市というのはその前段階にあります。なので,そこはもうちょっと考えていただきたいという風に思います。  例えば,今の外郭団体の運営状況を見ていますと,年間の開館日数が308日です。ですから,50日ぐらいの休館日があります。これには蔵書点検などをされているという風にお聞きしていますけども,これは,指定管理者制度を導入している図書館によっては,年中無休であったりとか10数日の休館日で運営を実際にしている所もあります。あるいは,人材が育っているということに関しても,最大手の業者が大変優秀な司書を育てているような人材育成プログラムも採っています。ですから,民間にすれば図書館の質が下がるというような時代ではないという風に僕は思っているので,そこは前向きに検討していただきたいんですけれども,最後に御所見をお聞かせいただけますか。
      ◎副市長(村上圭子)   指定管理者制度につきましては,昨日のこの委員会で御紹介させていただきました例えば旧三井家下鴨別邸のような,人を集客するとか,そういうような施設について非常に効果を発揮している事例もございます。それがいいか悪いかというのは,本当に施設の性質ですとか,それから,これまでの運営状況をよく勘案して決めていけばいいという風に思っておりまして,この今委託をしている生涯学習振興財団におきましては,人件費の方も直営に比較いたしまして約7割に抑えるなど,非常に効率的な運営もしながら地域に密着した効果の高い事業というのを工夫してやっていただいているという風に思っておりまして,今,何かこの財団の運営に問題があると言うのであれば,また違う手法というのも検討すればいいかという風に思いますけれども,先ほど非常に委員御賢察のとおり,指定管理者制度というのはそれを導入することが目的ではございませんので,一つの手法として,どこの施設ではこれが向いているのか,どこの施設でふさわしいのかということを本市でも考えながら,一番適切な運営方法について考えていく,このような考え方で一つ一つ丁寧に検討していきたいという風に思っております。決して頭から否定しているわけではございませんが,現在,京都市の図書館というのは非常に意欲的に,また真摯に職員も取り組んでいただいておるという風に思っております。
      ◆委員(菅谷浩平)何も僕も現状を否定しているわけじゃないんですけども,先ほど御答弁あったように,直営のときと比べて人件費が7割に減らされて今運営ができているということなんですけども,じゃ,今の外郭団体と新たに指定管理者制度を委託した場合の人件費はどうなのかというところの比較もできていないと思いますし,そういった新しい比較対照検討も中に入れていただきたいという意味での質問でしたので,そこは是非前向きに御検討いただければという風に思います。